Versión no tan "comprimida" del reportaje
realizado por Paula Larotonda para Psyche-Navegante

PL : Querés que empecemos hablando del Foro Psicoanalítico de Buenos Aires, de la Red de Foros, impulsada por Colette Soler.

MS : Bueno, hay que tener en cuenta que todavía no hay una institución formal a nivel internacional, es decir, no hay ninguna dirección elegida, no hay estatutos a nivel internacional. Justamente la intención es dar un paso al respecto en una reunión el próximo 13 y 14 de noviembre en París, donde se fundaría esta internacional de los foros del campo lacaniano, se la dotaría de un estatuto, a partir de una propuesta de Colette Soler, "la charte des forum", el acta o proclama de los foros.

Los foros surgen a partir de la crisis de la AMP en Barcelona 98 y una convocatoria pública que lanza C. Soler, el 5 de septiembre de ese año, a todos los interesados en repensar lo que debe se una comunidad de Escuela

Ella convoca a que se creen Foros en distintas partes del mundo para discutir, para tener un espacio de reflexión sobre lo que ha ocurrido en la AMP. En ese sentido la marca principal de los Foros viene por el lado del eje democrático, es decir el eje dominante es el de las libertades democráticas. Las impugnaciones, las críticas, las discusiones que antes de la fractura hizo Colette Soler en sus cartas y que hicieron otros miembros, siempre subrayaron el aspecto del uso de la institución para concentrar la transferencia en Jacques Alain Miller, el abuso de poder, cuestiones referentes a una presencia de amo demasiado fuerte en la AMP.

Poco a poco, también empezaron a hacerse críticas más conceptuales, por ejemplo, las críticas respecto del funcionamiento del pase: el agregado de criterios políticos y epistémicos al criterio clínico. Se puso en evidencia que respecto del pase, ha habido una serie de agregados, modificaciones a lo que había sido la propuesta original de Lacan.

Pero, a mi modo de ver, durante el 98, el eje principal de la discusión es el democrático y los foros se convocan de esta manera. El objetivo es repensar el tipo de escuela que conviene a los analistas, los foros se plantean como un espacio donde poder pensar, no se constituyen con un programa político específico mas allá de esta perspectiva de la escuela de Lacan.

P.L: Es posible la escuela de Lacan sin Lacan, es posible que haya trabajadores sin amo?

MS : Es todo un tema esto de preguntarse si el psicoanálisis funciona igual cuando están en vida algunos de los maestros, que cuando no. En vida de Freud la IPA no era lo mismo que después de muerto Freud. No es lo mismo que el maestro esté en vida, que su enunciación, su enseñanza esté activa, que cuando lo que quedan son los discípulos que funcionan como representantes de una enseñanza. No es lo mismo la enseñanza de Lacan en vivo, o sea, el acto Lacan, Lacan en posición de analizante, que la enseñanza de cualquier otro después.

Un maestro se caracteriza por producir un nuevo estilo en la discursividad, un cambio en la discursividad. Para dar un paso nuevo, no se cómo se puede hacer, en Psicoanálisis, si no hay una innovación en este nivel.

Otra cosa es organizar una transmisión que haga que el psicoanálisis sobreviva hasta que haya alguien que sea capaz de decir algo nuevo. En ese sentido, hay que ver a que cosa se le da valor de invención. Creo que una cosa es re-inventar el Psicoanálisis con cada paciente y otra inventar algo que haga diferencia respecto de esta invención constante de cada caso clínico.

Miller y Soler, como otros, han hecho sus aportes, pero no veo que puedan pretender el estatuto de una nueva enseñanza, de maestros.

P.L.: Cuando estuvo Colette Soler hace unos días en la sede actual del Foro Psicoanalítico de Buenos Aires (que funciona en el Museo Roca, Vicente Lopez 2220 los días lunes) ella hablaba de paridad-disparidad en la escuela de Lacan, de las relaciones entre saber y poder.

MS : Si, ella hace equivaler la democracia a la fórmula clásica: un hombre es igual a un hombre, es igual a un voto. Este es un principio abstracto, donde cada uno vale lo mismo que otro, donde no tienen importancia las diferencias subjetivas.

El psicoanálisis, obviamente, va en el sentido contrario, su lógica es la de la particularidad.

En la producción del saber, en psicoanálisis, cada cual interviene, también, desde su particularidad. La producción de saber, en psicoanálisis, resulta de la posición de analizante, es decir, uno trabaja dividido, causado. Lacan decía que enseñaba desde esa posición.

Esta lógica implica, en cierto sentido, un "pousse", un empuje, hacia lo individual.

En el mismo sentido ha actuado la consigna lacaniana de que el analista se autorizaba de él mismo, que ha roto los esquemas de autorización de la IPA.

Pero lo que impera, en general, en el Psicoanálisis, hoy día, no es el discurso analítico, sino el discurso universitario. Con lo cual, este empuje hacia la individualidad adquiere un sentido totalmente diferente. Cada cual se cree un nuevo Lacan, considera sus propios "seminarios" como una "enseñanza", y crea su propia "escuela". La "pequeña diferencia" opera como agente.

Es llamativo el contraste con la IPA, que siempre fue muy cuidadosa, donde nunca las diferencias teóricas condujeron al fraccionamiento de la institución, que es la que conserva la relación directa con Freud, es decir, es la gallina de los huevos de oro. Una cosa son los negocios (bussiness) y otra las diferencias teóricas. Los lacanianos, en cambio, parecen subordinar ese cuidado por el negocio de todos privilegiando el negocio "propio". En ese sentido, es llamativo como, al nivel de la cultura, los lacanianos, en cierto sentido, estamos, muchas veces, mas bien destruyendo antes que consolidando, ese prestigio y espacio que tiene ganado el psicoanálisis, al menos en Argentina, y que en gran medida le debemos a los pioneros de la IPA en Argentina: Garma, Pichon Riviere, Langer, Raskovsky, etc.

Volviendo a la cuestión de la democracia, creo que pensar que un hombre es igual a otro, es una abstracción, porque la democracia no es un régimen social, es una forma política. No existe un régimen social democrático y nunca ha existido. A nivel social o grupal, la gente no interviene de a uno. Cada vez que hay grupos predomina una lógica que no es la de la particularidad. La particularidad se agrega o empalma con fenómenos sociales. Entre esas lógicas, encontramos algunas estudiadas por el psicoanálisis (psicología de las masas, etc.), pero también encontramos la lógica de la lucha de clases, y la lógica de las leyes económicas del capitalismo.

Recordemos que la sociedad griega, aún en su periodo mas democrático, no dejó de ser un régimen de producción esclavista.

Lamentablemente después de la caída del muro de Berlín, la consigna que ha ganado a toda la intelectualidad es la del fin de la historia, la idea de que no hay transformación revolucionaria posible en este mundo, que el capitalismo es inmortal.

P.L.: Sin embargo, a juzgar por lo que estamos viviendo, no parece tan inmortal, todo lo contrario.

MS : Es cierto, si hubiera que hacer un análisis de la situación moderna, podríamos apelar a una analogía con el fin del Imperio Romano, es decir, un régimen que no ha sido transformado a partir de una revolución social, sino que se hunde por sus propias contradicciones. El Imperio Romano se hundió, así, en la barbarie, es decir, no fue inmortal.

Y nosotros nos acercamos a la barbarie: las hambrunas en Rusia, las masacres en Kosovo y Timor, el sida y la miseria en Africa, las crisis económicas mundiales, el control mafioso de la economía (Japón, Rusia y los prestamos del FMI), etc.....

Puede ser que el capitalismo no sea derrocado por una revolución social. Pero en ese caso, lo único que podemos esperar es lo peor.

Esta perspectiva ideológica del final de la historia, que domina a la intelectualidad, conduce a un embellecimiento de la democracia. Nos olvidamos de que mas allá de las elecciones, los que siguen gobernando son los mismos de siempre (los Macri, los bancos, los grandes grupos económicos, etc.. Entonces la democracia es una forma política que es usada en función de ciertos objetivos. No creo que haya que obnubilarse con la "igualdad" del voto. Lo que hay que ver son los intereses en juego. Creo que es en ese nivel donde hay que pensar las cosas.

Volviendo a la cuestión del psicoanálisis, el problema de la democracia no creo que haya que tomarlo diferenciado del psicoanálisis. La reivindicación democrática se articula con el psicoanálisis en la medida que la democracia te pueda servir para fines específicamente psicoanalíticos. No se trata de proponer la "democracia" para la institución, solo porque es la moda ideológica, y de modo desligado de lo propiamente psicoanalítico.

Retomo, entonces, la pregunta por el surgimiento de los foros. La reivindicación democrática se articula con las condiciones necesarias para que poder pensar problemas del psicoanálisis sea posible.

Las libertades democráticas son una herramienta que permite, por ejemplo, poner un freno a este "pousse" a la individualidad, que lo único que promueve actualmente es la manipulación de las transferencias.

En ese sentido, la convocatoria democrática se articula con una demanda de los analistas de condiciones para poder repensar el psicoanálisis

Para articularlo con los planteos de Lacan, las libertades democráticas, hoy por hoy, en el campo psicoanalítico, pueden servir para poner un freno a esa negación sistemática que promueve la institución de ese real de la clínica sobre el que se funda.

Es decir, la necesidad de lugares donde se pueda trabajar y pensar al Psicoanálisis que no sea en las posiciones de profesor y de alumno.

La crisis que está atravesando el movimiento de la red de foros, en ese sentido, es ilustrativa.

Lamentablemente, en general, los foros se han constituido como reagrupamientos de ex miembros de la AMP. La mayoría de los foros se han dado ese nombre, pero no han realizado una franca convocatoria a toda la comunidad.

San Pablo y Buenos Aires son la excepción. En esas dos ciudades, la convocatoria reagrupó a una mayoría de analistas independientes. Algunos han argumentado que en Europa, en general, todos los psicoanalistas están más alineados, más metidos en alguna institución, es decir, no habría una masa de psicoanalistas independientes como aquí. Sin embargo, otras convocatorias planteadas como espacios democráticos de discusión, como los Estados Generales del Psicoanálisis, han reagrupado mucha gente independiente en diversas ciudades de Europa. Aunque también es cierto es que la preocupación de los EG no es la escuela, es decir, las convocatorias no son similares, mas allá de la cuestión democrática.

El punto es que en San Pablo y Buenos Aires, se convocó a toda la comunidad y esos foros no se constituyeron sólo con el agregado de analistas independientes, sino con una mayoría de los mismos.

Esta diferente composición no tendría porque tener importancia.

Pero como es en San Pablo y Buenos Aires donde se han producido las crisis, y las mismas se han planteado como conflicto entre los planteos de los ex AMP y los independientes, parece que se pueden sacar deducciones políticas de esa diferente composición.

Parece que en la medida en que la gente que se salió de la AMP se encontró menos necesitada de sostener la bandera democrática, puesto que ya no estaban dentro de la AMP, y podían desenvolverse mas libremente, parece que han abandonado la cuestión democrática, y han empezado a reproducir los mismos vicios y métodos que antes denunciaban en la AMP. Eso ha provocado, en Brasil, la expulsión del Foro Psicoanalítico de San Pablo. Y en Buenos Aires hemos tenido conflictos graves que nos dejaron al borde de la fractura en la asamblea del 9 de agosto y que ahora ha requerido la intervención directa de Colette Soler, con todo su peso institucional y transferencial, para disciplinar al foro en su línea política.

Con lo cual, según mi punto de vista, a lo que asistimos en el movimiento de la red de foros, es a una tendencia a la liquidación de las libertades democráticas, es decir, a una repetición, en el sentido de la represión, de aquello mismo que antes se denunciaba.

La principal virtud, a mi modo de ver, de la propuesta de los foros es que se planteaba como un lugar donde el problema de la escuela es central. Está claro que se han desarrollado experiencias de escuela y del pase en otras instituciones. Pero me parece que en ningún lado se ha dado una discusión sistemática sobre el problema de la escuela. Los grupos han funcionado ignorándose los unos a los otros, y cuando uno ignora lo que el otro hace, en general termina repitiendo lo mismo que el otro. La consigna que se planteó en la Red de Foros respecto al "retorno a la escuela de Lacan" me parece una buena consigna porque plantea el problema de que hay ciertas cosas que ya no se pueden hacer ignorando lo que han hecho otros, sino que hay un olvido sobre qué es lo que Lacan proponía como escuela y que no se puede hacer una escuela sin levantar ese olvido. Un trabajo de antítesis, de crítica de lo que se ha hecho en otros lugares que permita repensar qué tipo de escuela necesitamos hoy.

Es problemático.

Las cuestiones institucionales movilizan tantas pasiones, por no decir, directamente, intereses.

La gente se ofende muy rápidamente.

A mi me ha resultado muy contradictorio, porque desde hace muchos años tengo una práctica de intercambios y colaboración cordial con psicoanalistas de las mas diversas instituciones y corrientes, desde Acheronta y PsicoNet, que son ámbitos neutrales respecto de lo institucional.

Y, para ser sinceros, me resultan mucho mas gratos esos intercambios abiertos que aquellos conflictos institucionales.

Pero también me importa, y mucho, el tema de la escuela. No se si por mis propios déficits, o qué, pero no me está resultando fácil encontrar las vías de ese camino.

Pensé que los foros podían ser el espacio adecuado. Entré de modo advertido y crítico: no podía no tener en cuenta los años de C. Soler en la AMP. Pero tampoco se puede hacer nada desde el principio de que la gente no cambia. Claro que, eso tampoco pasa a menudo.

PL : El Foro tiene una revista.

MS : Si, "Lacaniana". Por ahora se distribuye mano a mano y gratuitamente. Salió un solo número. No se qué pasará luego de esta crisis.

P.L: Se que el año próximo acudirás a la convocatoria de Rene Major, en la Sorbonne.

MS: No, no creo que vaya. Pero sí estoy participando también de ese movimiento. Los Estados Generales del Psicoanálisis surgen a partir de la discusión de lo que ocurrió en Río de Janeiro en los años de dictadura, el caso Amilcar Lobo, el analista y torturador, por cuyo tema Major dimitió de la IPA.

La primera etapa de la convocatoria de los EG quedó signada por la discusión que surgió entre Major y Allouch, luego del encuentro en París donde se discutió el caso Lobo.

Las posiciones de Allouch están planteadas en su libro "Ethificación del Psicoanálisis. Calamidad".

PL: Mi pregunta es por la ética y por la política. Existe la articulación entre el psicoanálisis y la política, el movimiento psicoanalítico debe centrarse en la ética de la política de estado?

MS : Hay que diferenciar dos aspectos. La convocatoria surge luego de esa discusión. Después borraron ese origen, ya no quedan rastros de ese origen en la convocatoria actual. Hoy por hoy es una convocatoria centrada en el aspecto democrático. Es diferente de la convocatoria de los foros, donde hay un objetivo, retornar a la escuela de Lacan. En ese sentido, los foros son lacanianos.

En los estado Generales no hay un objetivo común, hay seis temas propuestos para la discusión: va a haber un encuentro los días 9, 10 y 11 de julio del 2000, donde discutiremos sobre temas diversos: "la clínica psicoanalítica", "la transmisión del psicoanálisis", "las instituciones analíticas", "la relación del psicoanálisis con lo social y lo político", "la relación del Psicoanálisis con el arte, la literatura y la filosofía", "la relación del psicoanálisis con el derecho, la neurociencia, la biología y la genética".

No hay objetivos institucionales. El que quiere participa. Rene Major no es lacaniano, sino derridiano.

Participa gente de la IPA, hay gente de "Plataforma y Documento", freudomarxistas, Lacanianos. A mi me interesan estas articulaciones con lo social. Hay gente con la que no acuerdo en muchos puntos, como Volnovich o Ulloa, pero con la cual me gusta discutir, y de quienes no dejo de aprender.

P.L.: Justamente la postura de Volnovich con respecto a la ética es absolutamente contraria a la de Allouch.

MS : Si, en ese sentido, por más que se haya borrado lo que ocurrió, sigue corriendo por debajo. Sería interesante discutir lo que pasó en Brasil. A mi, sinceramente me parece muy piola el libro de Allouch. No estoy con la posición de Major.

Tengo entendido que Allouch se arrepintió del título en términos de "ethificación", porque no se llegó a entender. Con ethificación del Psicoanálisis, según se desprende de la propia lectura del libro, el quiso decir mas bien moralización del psicoanálisis.

P.L: Es muy distinto.

MS : Es distinto, pero se habla tanto de ética que en realidad en ese tanto hablar de ética del Psicoanálisis, se pierde de vista la diferencia entre ética y moral. La ética del psicoanálisis a lo sumo está articulada al dispositivo analítico, por eso él subraya que el psicoanálisis es un método. Y responde en ese sentido a lo que plantea Lacan, que lo que Freud descubre no es un cuerpo teórico sino un dispositivo. No es una teoría que pueda responder sobre todo.

En los EG hay muchos que sostienen posiciones según las cuales hay un punto en común entre el psicoanálisis y ciertas posiciones políticas. Por ejemplo, cierta idea de que psicoanálisis está a favor de lo que se llama los derechos del hombre, con este matiz de que cuando uno dice derechos del hombre ya no sabe de que está hablando. Por ejemplo, Graciela Fernández Meijide hizo gran parte de su carrera ordeñando la vaca de los DDHH, y sin embargo junto con De la Rúa, probablemente sea la responsable de la próxima esta política, donde, como ya pasó con Alfonsín antes, y luego con Menem, los ajustes van a caer sobre los de siempre.

P.L. : Es complicado el asunto porque quién no se pronuncia a favor de los DDHH?

MS: Hasta Mariano Grondona resulta ser un defensor de los DDHH!.

Pero volviendo a la cuestión del psicoanálisis, se podría plantear, por ejemplo, por qué no tomar en análisis a un torturador, y en cambio sí, tomar en análisis al que le pega a su mujer?, por qué a ese sí y a un torturador no?, o a un perverso?, como si la única maldad que habría fuera la maldad asociada a lo político. Hay maldad en muchos aspectos. Una madre que maltrata a sus hijos, por ejemplo, si viene a consultarme, por qué me voy a guiar?, por los prejuicios sociales ligados al "le pega a la hija"? o por la posición que ella tenga con respecto a ese goce?

Podría venir un torturador y hay que ver qué dice respecto de la tortura, si está quebrado por eso, o no.

Hay que escucharlo, no decir que a priori, porque sea torturador, no lo tomo en análisis. El psicoanálisis no puede guiarse por categorías de lo social y lo político.

Puede que, estadísticamente resulte que los torturadores no son sujetos para análisis. Pero esa coincidencia no habilita el abandono del caso por caso que implica el psicoanálisis.

En Brasil el grupo Pro-Etica, que finalmente hizo aprobar su propuesta en el último congreso de IPA que se hizo en Chile, qué paradójico!, en el mismo donde reivindicaron a Pinochet, ahí en ese congreso aprobaron lo de Pro-Etica, que es un planteamiento que subraya que una concordancia entre la ética del psicoanálisis y ciertas éticas políticas. Según esa perspectiva, el psicoanálisis empalma con la política y hay una filosofía común, entonces el psicoanálisis pasaría a ser como decía Freud, un Baedeker, es decir, una guía, para el caso, filosófico-existencial.

El psicoanálisis no es una cosmovisión, es una práctica de lo particular.

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